Actualités sociales hebdomadaires : Le volet logement devrait être l'une des grandes composantes de la loi sur l'exclusion. Est-ce une bonne chose, selon vous ?
Patrick Kanner : C'est très important. On ne peut pas se contenter de constater les chiffres, à savoir 2 millions de personnes mal logées, voire très mal logées ou sans logement, et ne pas réagir sous forme de priorité nationale. J'ai toujours considéré que le droit au logement, mais aussi les devoirs qui lui sont liés, sont le premier échelon d'une bonne insertion. Mais, si la problématique du logement des plus démunis est une priorité, il faut essayer d'aller le plus loin possible. Par exemple, mener une grande réflexion sur la problématique du logement vacant. En tant qu'adjoint au maire de Lille, je vois bien ainsi que, pour les grandes familles qui sont aujourd'hui à la porte du logement social classique, la maison individuelle située en ville correspond à une véritable réponse sociale adaptée. De la même façon, la question des expulsions devra être traitée, notamment sous la forme d'une sorte de droit au relogement afin de réenclencher une dynamique sociale avec les familles concernées. En tout cas, nous, en tant qu'Union nationale des centres communaux d'action sociale, nous avons développé des expériences sur la façon de faire vivre le droit au logement et nous sommes prêts à collaborer à la réflexion générale qui sera menée. Ce qui est d'ailleurs un peu notre vocation.
ASH : Que voulez-vous dire par là ?
P. K. : Je pense que l'Unccasf doit devenir un centre de ressources des savoir-faire locaux. C'est ainsi que nous commençons à recenser l'ensemble des expériences et des réussites menées localement, de façon à pouvoir amener l'expérience communale sur le plan de l'action sociale dans une démarche très pragmatique. Dans ce cadre, nous avons créé une collection d'ouvrages pratiques dont le prochain porte sur dix années de jurisprudence relative aux CCAS et CIAS.
ASH : Vous aviez, dans le cadre de l'ancien projet de loi de cohésion sociale, regretté l'insuffisante prise en compte de l'accompagnement social. Que demandez-vous ?
P. K. : Il est clair pour nous que, si l'argent public dispensé pour la réinsertion de toute personne en très grande difficulté ne fait pas l'objet de procédure d'accompagnement social, on ne traite pas au fond les problèmes. Notre souci, c'est de dire « oui » à l'assistance, mais à condition de l'appuyer sur une logique de réinsertion. Or celle-ci ne se décrète pas, elle doit s'appuyer sur des partenaires sociaux qui vont accompagner le processus. Il faut donc que l'on reconnaisse cette mission nouvelle. Par exemple, les dispositifs d'aide aux impayés de loyer qui font l'objet d'accompagnement social obtiennent de meilleurs résultats que les autres. On a moins de rechutes en impayés de loyer dans ces dispositifs quand il y a un travailleur social qui éduque la famille, travaille avec elle sur la gestion du budget... En termes de moyens, cet aspect de l'accompagnement social doit être systématiquement présent quand on crée une aide ou un dispositif nouveaux. C'est pour nous la condition de la réussite. Alors certains diront « oui, mais cela a un coût. » Certes, mais injecter de l'argent public dans des dispositifs d'assistance sans qu'il y ait de retour sur investissement, si vous me permettez l'expression, cela a un coût bien plus grave car, en plus, on aboutit à un échec très lourd pour les familles.
ASH : Cela veut dire prévoir des moyens supplémentaires permettant l'embauche d'intervenants sociaux ?
P. K. : Embaucher ou redéployer. Je suis partisan de regarder s'il n'y a pas, peut-être par redéploiement, des moyens nouveaux à dégager. On a un mal français bien connu, qui est la stratification, la stratégie du mille-feuille social. Une mesure sociale arrive sans que l'on regarde jamais si celle qui l'a précédée pourrait ou non être soit supprimée soit modifiée. Là aussi, en tant qu'Unccasf, nous serions prêts à participer à une grande réflexion visant à simplifier les mesures d'aide sociale dans ce pays. Ce qui renvoie bien évidemment à la question très importante de la répartition des compétences dans le domaine social entre départements et communes.
ASH : Par rapport à ce problème délicat des compétences, que proposez-vous ?
P. K. : Ce que nous disons, c'est que les lois de décentralisation et de répartition des compétences prévoyaient des possibilités de conventionnements entre les départements et les communes. Or il y en a très peu aujourd'hui en France. Pourtant nous pensons qu'il faut développer ce type de conventionnements et aboutir, peut-être par une négociation tout à fait sereine, à ce que des communes et des départements candidats puissent ensemble se transférer certaines compétences pour une meilleure efficacité. Moi, j'ai toujours ce souvenir, en tant qu'élu local, d'une famille qui avait quatre services sociaux différents (du CCAS, de la CAF, du département et d'une association) pour suivre sa situation ! Je suis non pas pour uniformiser le travail social mais pour qu'il y ait au moins une cohérence d'intervention. D'ailleurs, puisque les communes paient obligatoirement le fameux contingent communal d'aide sociale au profit du département (en compensation des dépenses dégagées par celui-ci sur leur territoire), pourquoi ne pas profiter de cette somme, parfois très importante, pour renégocier globalement l'intervention départementale au plan communal ? Mais, encore une fois, je ne suis pas pour des mesures générales. Cela doit se faire à partir de deux volontés qui se rejoindraient dans un but d'efficacité sociale.
ASH : Vous avez également maintes fois souligné que la lutte contre l'exclusion passait principalement par l'emploi. Comment accueillez-vous les emplois Aubry ?
P. K. : Pour nous, c'est vraiment un souffle nouveau. Nous sommes en effet convaincus que dans la problématique du chômage il faut, à un moment ou à un autre, arrêter l'hémorragie par le bas, c'est-à-dire par les classes d'âge les plus jeunes. En effet, presque un cas nouveau de demande de RMI sur deux est porté par un jeune de 25 ans et plus. Nous sommes donc très favorables aux emplois-jeunes, surtout dans cette logique de création d'emplois nouveaux que nous espérons voir se pérenniser parce qu'on aura créé un besoin qui est déjà latent. Mais notre préoccupation, en tant que CCAS ayant porté d'autres dispositifs type CES ou CEC, c'est qu'on n'oublie pas les autres classes d'âge. Car, d'un côté, on a des emplois à plein temps sur une durée de cinq ans et, de l'autre, des emplois à mi-temps ou à trois-quarts temps. Il ne s'agit donc pas de décourager les autres publics des dispositifs aidés. Et il faudra que nous engagions très rapidement un travail d'explication pour que les choses se passent dans de bonnes conditions.
ASH : Comment comptez-vous vous mobiliser sur ces emplois ?
P. K. : Tout le monde sait que les CCAS ont une très grande expérience en matière d'action gérontologique. Il me paraît donc évident que les nouveaux emplois, notamment d'accompagnement à la personne, prévus dans le dispositif, pourront être portés par les CCAS qui voudront bien se mobiliser. L'Unccasf et ses adhérents souhaitent être partie prenante à une hauteur à déterminer par les villes. Maintenant, sur la méthode, y aura-t-il des négociations avec des grandes associations nationales pour modéliser les emplois ? J'y suis favorable, notamment pour aboutir à une sorte de'charte de qualité ". Mais, pour l'instant, je n'ai pas été consulté en la matière.
ASH : Selon l'APCG, citant les premiers résultats d'une enquête qu'elle a effectuée, la prestation spécifique dépendance serait « opérationnelle dans tous les départements pour le domicile ». Comment réagissez-vous à cette évaluation ?
P. K. : La PSD est un ersatz par rapport à la grande loi sur l'autonomie que proposait l'ancien gouvernement. Ce n'est pas beaucoup plus qu'une ACTP transformée, ce qui est assez regrettable. Aujourd'hui, à moyens équivalents, je considère qu'on ne traite pas correctement les problèmes de la grande dépendance. Et notamment, comme le fait remarquer cette enquête, en établissement il y a de très grandes difficultés d'application de la PSD. Je reste convaincu que le problème de la grande dépendance n'est plus un risque d'aide sociale mais constitue une réalité nationale qui devrait être traitée globalement au sein de la protection sociale générale. Je crois qu'on est très en dessous de l'ampleur des besoins tant à domicile qu'en établissement.
ASH : Par ailleurs, en tant que président de l'Unccasf, comment réagissez-vous à la multiplication des magasins du type Crazy George's permettant à des personnes à très bas revenus, grâce à des formules de prêts onéreuses, d'acquérir des biens de consommation ? En effet, après Bobigny, une autre expérience de ce type vient de démarrer au Havre.
P. K. : Crazy George's, cela a un caractère scandaleux. C'est l'exploitation de la misère, la consommation du désespoir et du sentiment que certains, même dans des situations de grande difficulté, ont envie de consommer... C'est légal mais tout simplement immoral. Et là on devrait peut-être imaginer d'autres dispositifs de crédits pour des familles en grande difficulté. Il y a ainsi des outils bancaires qui pourraient être mobilisés au plan national. Je pense notamment aux crédits municipaux dont la vocation est de lutter contre l'usure. Si on ne peut pas interdire ce type de magasins, on peut peut-être s'interroger sur une concurrence tout à fait loyale avec d'autres outils... En effet, est-ce parce qu'on est pauvre qu'on doit payer son crédit plus cher ?
Propos recueillis par Isabelle Sarazin
Créée le 10 novembre 1926, l'Union nationale des centres communaux d'action sociale de France et d'outre-mer (Unccasf) comprend 3 271 CCAS et CIAS couvrant 35 876 706 habitants (soit près de 60 % de la population totale). Adhèrent :
98 % des communes de 20 000 habitants et plus
92 % des communes de 10 000 à 20 000 habitants
73 % des communes de 5 000 à 10 000 habitants.
1 734 CCAS ou CIAS de moins de 5 000 habitants. Elle est présidée depuis mars 1996 par Patrick Kanner - adjoint au maire de Lille et vice-président du CCAS - épaulé de sept vice-présidents. Le secrétariat général est assuré par Charles Lejeune qui, après avoir occupé pendant 27 ans ce poste, devrait quitter ses fonctions à la fin de l'année 1997.